shazbot

Meningen med livet...

Most interesting :D



Meningen med livet: Att fråga sig vad meningen med livet är kan tänkas dumt, men från min synvinkel är att INTE fråga rätt galet. Att göra saker och ting utan att förstå dem, i synnerhet nånting så stort som livet, är ganska....tja...korkat? :)



Skillnaden mellan djur och människor (och människor och människor): En stor skillnad är att de flesta människor har empati, alltså förmågan att tänka sig in i någon annans situation och tänka sig hur de känner det. Djur verkar sakna denna förmåga, samt människor som är fullfjädrade psykopater. Många psykopater fungerar väl i samhället eftersom de lärt sig hur det fungerar, inte för att de "vill göra väl". De har helt enkelt listat ut att man beter sig på ett visst sätt så fungerar det. Öh, nu vet jag inte riktigt vart jag ville komma med det här resonemanget, men det gör inget :D



Angående döden: Då måste man bara citera Bunny från Plutonen: "I told the padre the truth man, I like it here. Get to do what you want, nobody fucks with you. The only worry you got is dying. And if that happens you won't know about it anyway. So what the fuck man?"

kolla gärna in min blogg ;-)

Det är intressanta frågor, helt klart. Vi får diskutera vidare när vi bastar nästa gång eller så. Att diskutera detta i text utan att ha en särskild tes eller så blir för luddigt och konstigt för mig. :O

Hmm. En massa genomtänkta tankar för någon vi gärna driver med för att säga fantastiskt ogenomtänkta saker... <3



Svaren på frågan om meningen med livet är ju givetvis olika beroende på vem/vad/hur man frågar. Lika många som, om inte fler än, antalet folk och fä man frågar. Därför uppfattas nog frågan som meningslös.

Rent biologiskt (eller med grunden i ett samhälle eller vad nu motsvarigheten heter... ekosystem?) skulle man kunna säga att det är att överleva och utvecklas (som art), men varför man ska göra det är ju ytterligare en fråga. En fråga som leder runt i cirklar, dessutom. Om och bara om meningen med livet är fortlevande är det ett självändamål. Om inte, vad är då anledningen? Jo, meningen med livet...



Personligen (sett ur den enskilda individens perspektiv) är det upp till var och en att skapa sig en mening för sitt liv. På samma sätt som man ansvarar för och därmed 'skapar' sitt liv så ansvarar man själv för och skapar sin egen mening. Meningen med livet är att hitta meningen med livet... eller nått... =D



Fast å andra sidan så är, vad vi vet, döden det enda som är självklart i livet, så man skulle lika gärna kunna säga att meningen med livet är att dö.



Angående rädslan för döden; rent instinktivt så ser vi ju, som du skrev, till vår egen överlevnad. Men varifrån kommer rädslan man kan drabbas av bara genom att tänka på döden? Vår empatiska förmåga som spökar kan jag tänka mig. Det som skrämmer oss i det läget är kanske inte döden självt, utan känslorna hos de man lämnar. Man känner medlidande på grund av något som ännu inte hänt. Fingerade känslor - mycket suspekt.



Eftersom Dase avslutade med ett citat så tänkte jag haka på trenden, men eftersom jag kan komma på alldeles för många vettiga om döden så kör vi en annan stil:



"In 1972 a crack commando unit was sent to prison by a military court for a crime they didn't commit. These men promptly escaped from a maximum security stockade to the Los Angeles underground. Today, still wanted by the government, they survive as soldiers of fortune. If you have a problem, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team."

Ja exakt, Empati är ordet, jag vet inte varför jag inte skrev det. ;) Tur att du finns Dr.Dase. Men ja, det väcker ofta nya frågor och det är därför vi ska basta på onsdag.

OCH NU KOMMER TOMAS ÅSIKT!



Så här ser jag på saken: för att något ska ha en mening så måste det finnas ett syfte bakom det, och ett syfte kan bara skapas av en intelligens. Exempel: om ett träd blåser omkull i en storm så finns det ingen mening med att trädet faller, det är bara konsekvensen av en serie sammanträffanden som dikteras av naturlagarna. Om däremot skogshuggare hugger ner trädet så finns det en mening med att det faller, meningen är att trädet enklare ska kunna transporteras till ett sågverk för att processas till plankor.



För att det ska finnas en objektiv mening med livet så måste alltså något slags intelligent väsen ha skapat livet, och det tror inte jag på. Därför anser jag personligen, precis som olle, att det är dumheter att tro att det finns någon objektiv mening med livet, en mening som finns där från början.



Däremot kan en människa bestämma sig för att ha en målsättning med sitt liv, dvs ett syfte. Då uppstår genast en subjektiv mening med livet, eftersom det då är en (mer eller mindre) intelligent plan som dikterar hur vi beter oss. Man använder sitt liv som ett redskap för att uppnå ett visst mål, och på så vis får ens liv mening på samma sätt som en spade får mening när man använder den för att gräva en grop.



Jag anser alltså att det är fullständig idioti att försöka hitta en extern, objektiv mening med livet som skulle vara lika för alla. Däremot kan man skapa sin egen mening, men då är det bara någonting man har hittat på för sig själv och inte någon "högre sanning" som så många människor vill åt.





P.S.Man kan förstås resonera som så att de biokemiska processerna i människohjärnan också dikteras av naturlagar, och i så fall existerar inte någon riktig intelligens eller fri vilja (och därmed syften med saker) överhuvudtaget, men jag lämnar det till en annan debatt.D.S

Väl talat Tomas!

Apropå huruvida den fria viljan faktiskt existerar så brukar Scott Adams (han som gör Dilbert, ni vet) argumentera friskt på sin blog för att den inte gör det. Det dyker upp många tankeexperiment om det. Sen om han faktiskt tycker så eller inte kommer jag inte riktigt ihåg, men det är skoj och intressant läsning iallafall.

På tal om fri vilja. Om då tankeprocessen dikteras av biokemiska funktioner som är förutbestämda innebär det att rent teoretiskt är ingen ansvarig för sina handlingar, ren determinism dikterar att alla är slavar under sina biologiska processer och även om de skulle vilja kan de inte göra annorlunda. Jag personligen är en stark motståndare till determinism, jag tror inte att något är förutbestämt.



Däremot tror jag att psykets sammansättning har en stor inverkan på vilka beslut som faktiskt fattas, men den fria viljan måste rimligtvis vara en faktor om människor ska kunna hållas ansvariga för sina handlingar. Den fria viljan är också intressant ur ett misantropperspektiv, om folk är förutbestämda att vara dåliga är de heller inte ansvariga för sin dålighet, så att säga. Om de däremot är kassa av egen fri vilja, det är om möjligt ännu mer tragiskt :D

Hmm, nu börjar vi komma ner på djupet här. Tomas, väl skrivet! Instämmer med Jeff där. Jag finner det svårt att tala om fri vilja i dagens samhälle, för det är så jävla mycket som spelar in på vad vi gör, vill göra. Jag håller med Dase om att determinism är BS. Jag tror jag vill skriva det Dase skrev, sista stycket. Fan, Dase och Tomas, kom hit imorrn o basta och lös alla problem med oss! :D

Tack Jeff och Olle!



Jag tror inte på den fria viljan. Det är inte så att det är roligt och uppmuntrande att vara determinist, men jag har ännu inte stött på några bra argument för att fri vilja skulle existera. Följande är vad jag tror:



1. Allting i universum är materia och/eller energi.



2. All materia och all energi styrs av orubbliga naturlagar.



3. Som en logisk konsekvens av ovanstående två punkter så måste varje process (fysikalisk, kemisk, biologisk osv) som sker i universum få ett visst förutbestämt utfall, reglerat av naturlagarna. Varje process sker som en följd av tidigare processer och ger upphov till framtida processer. Allting som sker är därmed en lång, förutbestämd kedjereaktion.



Ni som tror på fri vilja, vilken del av mitt resonemang anser ni är felaktig?

Shit, jag blandar ihop alla fina ord vi svänger oss med nu, jag trodde jag hade koll... Men jag ska försöka. Tror du på ödet då Tomas? Tror du att det är bestämt allt du ska göra i livet? Att snacka om att något har ett öde, som fatalismen, känns mer som en saga. Jag kan hoppa ut från balkongen nu (tror jag iaf) och dö, men det vill jag ju inte klart för jag vill ju leva. Men om jag hade det, hade du då tyckt det var förutbestämt? Eller tänker du mer som att det var en del i en lång kedjereaktion och den delen kanske var att jag var sick in the head av nån anledning och därför gjorde det? Fan vad det är svårt att få fram sånt här i text. Hoppas du förstår. Detta ska def tas upp imorrn i bastun! :D

Jag tror snarare att man kan bestämma över sitt liv själv ganska mycket. Men vad jag än väljer att göra kan man ju alltid säga: "Men det var redan bestämt att du skulle göra så." Det kan man ju inte säga emot. Men visst, någon slags process och kedjereaktion har ju ägt rum vad jag än gör, som fick mig att göra just det jag gjorde. fan va krångligt. nu låter jag som dig tomas! U tricked me!!

Om man säger så här, jag tror inte att något slags andeväsen som existerar utanför vår verklighet och är opåverkad av naturlagarna sitter i din hjärna och säger till elektriska impulser att agera på sätt som trotsar naturlagarna :)



Hur förklarar du själv din fria vilja olle? Är du i själva verket ett övernaturligt väsen som styr din biologiska kropp som en marionettdocka genom en dimensionsportal i din hjärna? Personligen så tror jag att vi människor bara är kött och blod, helt vanlig materia. Jag tror att all vår tankeverksamhet sker inuti våra hjärnor, utan några som helst inslag av magi, andar, voodoo, gud eller annat trams.



Sen så tar jag ju självklart ingen hänsyn till determinismen i mitt vardagliga liv. Jag upplever det som att jag har fri vilja, därför beter jag mig som att jag har fri vilja. Jag ser inte vad man har att vinna på att gå runt och tänka på sånt, eller att låta det påverka ens handlingar och åsikter.



Kan någon lägga fram klara belägg för att fri vilja existerar så vore väl det toppen, men tills vidare så behåller jag min tro på naturvetenskapen :)

Hjärnan består (iallafall den arbetande delen) av neuroner. Dessa neuroner kan antingen avfyras (skicka en ström) eller inte avfyras. Dessa är relativt enkla, förutsägbara fysikaliska fenomen. Däremot vet vi inte till 100% säkerhet vad som triggar dem att avfyras i kombinationer med andra neuroner. Vi kan antingen förutsätta att all kommunikation mellan neuroner är helt och hållet beroende på atomernas rörelser, eller så kan vi förutsätta att en neuron antingen kan eller inte kan avfyras med lika stor sannolikhet, helt beroende på omständigheterna. Det senare talar inte i egentlig mening mot naturlagarna, endast att systemet är såpass flexibelt att en närapå oändlig kombination av neuroner kan avfyras vilket inte nödvändigtvis går att förutsäga.



Hur vetenskapligt man tar det är i vilket fall som helst till ganska stor del ovidkommande, det är de moraliska konsekvenserna som är riktigt intressanta :D



Som jag sagt tidigare, med determinism försvinner skuld. En människa som inte KAN fatta ett beslut är därmed inte heller ansvarig för sina handlingar. Skulle det då vara så att det mänskliga psyket förhåller sig på ett sådant sätt till naturlagarna att det inte går att förutsäga hur neuronerna kommer att avfyras har man helt plötsligt passerat en gräns där människor inte kan skuldbeläggas för sina fria val. Om vi däremot förutsätter att den fria viljan existerar men där determinismen regerar straffar vi istället människor för saker de inte är ansvariga för.



Om vi istället förutsätter determinism på hela taget är vi inte heller ansvariga för att vi bestraffar människor, vi är själva slavar under determinismen. I sista fallet, om vi förutsätter fri vilja och värdesätter därefter är alla ansvariga för sina handlingar (inom rimliga gränser naturligtvis) och det är väl ungefär där vi står i dagsläget.



Det är helt sonika en fråga om etik. Är determinismen ett faktum kvittar det, då är vi förutbestämda att ifrågasätta de etiska aspekterna och vi kommer komma fram till exakt de resultat vi faktiskt gör. Är det däremot en fråga om fri vilja är det etiskt sett väldigt riskfyllt att förutsätta determinism. Så jag "väljer" (kanske) att tro på den fria viljan. Om jag har fel är det inte mitt fel, jag är determinerad att tro på den fria viljan :D



Detta är även lite relaterat till öh, kommer inte ihåg namnet, men en filosof. Denna filosof argumenterade för att tro på gud. Om man inte tror på gud och gud finns, så är det kört. Om man tror på gud och gud finns är det bra. Om man tror på gud och gud inte finns, har man iallafall inte förlorat så mycket. Risk vs belöning helt enkelt :)

Måste man tro på alla gudar i alla religioner då? Och sen inte ha några gudar jämte sin enda gud? Ajaj. Det känns kört i vilket fall. Statistiskt sett.



Jag tror för övrigt att du kan ha fel i både punkt 2 och 3, tomas. För naturlagarna är ju inte direkt lagar som styr hur saker beter sig. Snarare sätt vi människor har för att försöka förstå hur saker beter sig. Ibland räknar man lite fel, eller gör ett lite tokigt antagande, så vips stämmer inte den naturlagen. Bara för att en vetenskapsman har sagt något behöver det inte vara sant. De har haft fel förr!



Men, som du säger, så spelar ju inte detta någon roll i våra vardagliga liv. Det blir bara abstrakta tankeexperiment och retorisk akrobatik här ;)



Möjligen den där peter som hela tiden försöker komma med praktiska exempel. Men det är bara för att han tror på sån där jävla "etik" ;)

Peter: Hur menar du när du skriver att en neuron antingen kan avfyras eller inte med lika stor sannolikhet, beroende på omständigheterna? Menar du att det är naturlagsbundet men på en så komplex nivå att det inte går att förutse? Eller att det finns en slags slumpgenerator i naturen? I vilket fall så har jag svårt att se att det skulle indikera på förekomsten av fri vilja. Ens val är ju inte mer fria bara för att de i varje ögonblick slumpas fram än om de redan är förutbestämda :)



Vad gäller etik och moral så ser jag verkligen inte vad problemet är. Jag upplever det som att jag har fri vilja och jag beter mig därefter. Och som du säger själv så kan det ju egentligen inte bli fel, antingen så existerar fri vilja och då är det moraliskt försvarbart att hålla folk ansvariga för sina handlingar, eller så existerar inte fri vilja och då var det ändå förutbestämt att jag skulle hålla folk ansvariga för sina handlingar. Hela frågeställningen determinism/fri vilja är fullständigt meningslös att ta hänsyn till i moraliska ställningstaganden, därför bortser jag från den helt och hållet. Jag känner inget behov av att förkasta min tro på vetenskapen för att rättfärdiga mina åsikter om rätt och fel.



Men visst, försöker man få någon definitiv rätsida på på det här med skuld och moral i en deterministisk värld så kan det bli rörigt. Det är därför jag angriper problemet från andra hållet. Det är inte så att jag aktivt argumenterar MOT fri vilja, jag bara utgår ifrån en vetenskaplig grund och väntar på att någon ska komma med ett vettigt argument FÖR fri vilja. Jag skulle inte kunna beskriva i detalj hur t ex en dator fungerar, men jag tänker inte börja tro att det är magi inblandad förrän någon faktiskt lägger fram tillräckligt starka bevis för det :)



Per: Med naturlagar menar jag självklart inte de teoretiska lagar som människan har namngivit och skrivit formler för, utan de faktiska lagar som styr hur materia och energi beter sig. Jag är övertygad om att det finns otaliga naturlagar som vi inte upptäckt eller som vi misstolkar. Vetenskapsmän har haft fel förut, och de har nästan säkert fel om jättemycket nu också. Men det är fortfarande bara våra tolkningar av verkligheten som ändras, inte verkligheten själv.



Att säga att man tror på vetenskapen betyder ju faktiskt inte att man är helt övertygad om att allt vetenskapen har kommit fram till är sant. Det betyder bara att man tillämpar vetenskaplig metod, dvs att om ett visst samband har indikerats genom kontrollerade, upprepbara experiment så väljer man att tro på det sambandet tills någon motbevisar det. Att tro på det som verkar rimligt tills någon kommer med ett bättre förslag, det tycker jag är en rätt sund inställning.

Tomaso: Jag menar så som att ja, neuronerna är bundna av naturlagar, det går liksom inte att komma ifrån, men att de pga den enorma kombinationen av neuroner kanske påverka varandra på ett sätt som inte är förutsägbart. Slumpmässigt såväl som medvetet. Det är möjligt att ett medvetande omedvetet kan avgöra vilka neuroner som ska avfyras och i vilken ordning, vilket inte är direkt bundet till molekylernas rörelser. Sedan är det ju självklart debaterbart om man vill betrakta detta som bundet av naturlagar. Jag personligen ser det mer som att det är helt klart begränsat av naturlagarna, men funktionellt något utöver de uppenbara molekylära rörelserna samt övriga krafter, såsom magnetism etc etc.



Plus att etik is the shit, säget bara det :D

Tja, jag har personligen svårt för att acceptera ett sådant tankesätt. Om ett medvetande omedvetet kan välja vilka neuroner som ska avfyras så måste ju själva den tankeprocessen som gör det omedvetna valet själv vara lösgjord från naturlagarna för att fri vilja ska existera. Bara det anser jag är ett fullkomligt orimligt antagande. Om sedan valen av neuroner ska basera sig på en etisk värdering så måste själva den etiska värderingen ha konstruerats av något annat än naturlagarna, och då är det helt plötsligt en ganska så omfattande mental process som är frigjord från naturlagarna.



Jag håller dock med om att etik is the shit :)

Icke. Det måste inte vara frånskilt från naturlagarna, endast att naturlagarna inte alltid ger ett bestämt utfall från samma utgångsläge.

Jag vill bara säga att detta är skitspännande! :D

OM världen är deterministisk, betyder inte det att man borde kunna förutspå framtiden ganska enkelt, om man dvs hittar rätt verktyg?

Okej, jag kan gå med på att det finns en möjlighet att en viss slumpfaktor kan existera i naturen, jag har läst någon forskarhypotes nån gång om att det finns fysiska beståndsdelar på tillräckligt mikroskopisk nivå som verkar bete sig slumpartat. Det kan bero på att de faktiskt beter sig slumpartat, eller att vi bara inte förstår vad som får dem att bete sig som de gör. I vilket fall som helst så skulle det bara betyda att det finns ett slumpmoment i naturen, inte att det existerar någon fri vilja som sådan. För att "riktiga" etiska val ska vara möjliga så måste ju en tankeprocess ligga bakom materians beteende, och inte en slumpgenerator.



Och ja olle, om världen är deterministisk så skulle det i teorin vara möjligt att förutse allt som någonsin kommer att hända, men aldrig i praktiken. Den tankegången kallas för "Laplace's Demon" efter deterministen Pierre-Simon Laplace. Wikipedia på det, det är intressant läsning :)

Now that would rock! Så när du kan förutspå framtiden tomas ska jag ändra min åsikt =)

Jag har tappat tråden, tror jag.

Att allt beter sig enligt vissa regler gör att allt är förutbestämt. Om vissa saker inte beter sig helt enligt särskilda regler så är det bara slump.



Vad skulle egentligen krävas för att det kan finnas en fri vilja? Ligger inte tankeprocesser bakom materians beteende hela tiden? När jag säger åt materian som utgör min kropp att skriva lite här, så är det ju en tankeprocess som ligger bakom.



Utveckla! =)

Självklart ligger tankeprocesser bakom mycket av det som händer Per, men jag tror att tankeprocesser består av elektriska impulser i hjärnan. Vad tror du själv? Jag tror inte att elektriska impulser är intelligenta eller kapabla att göra moraliska ställningstaganden, jag tror att de beter sig regelbundet. Vad tror du?



Om tankar bara består av elektriska impulser, och om elektriska impulser inte har fri vilja, hur kan då tankar vara baserade på fri vilja?



Hur kan något som inte är regelbundet uppstå ur ett regelbundet system?



För att fri vilja ska existera så måste det bakom en handling ligga en tankeprocess som inte är regelbunden. Den får alltså inte vara beroende av elektriska impulser i hjärnan. Om man tror att de elektriska impulserna förvisso inte är intelligenta i sig men att de styrs av en medveten eller omedveten tankeprocess (med tillhörande moraliskt ställningstagande), varifrån kommer då den tankeprocessen? Hur har den uppkommit? Genom elektriska impulser? Isåfall är vi tillbaka på ruta ett.



Jag vänder på din fråga här; vad anser du krävs för att världen ska vara deterministisk? Och vad är det som övertygar dig om att världen faktiskt inte är på det viset?



Also, du frågar vad som skulle krävas för att det "kan finnas en fri vilja". Jag anser att det definitivt kan finnas fri vilja! Vi kan ju inte med säkerhet veta hur det ligger till. Sånt som man inte vet säkert kan man antingen tro på eller inte tro på (eller nåt mellanting). Min metod för att bestämma vad jag ska tro på är den vetenskapliga metoden, dvs jag väljer att tro på det som det för tillfället finns starkast empiriska belägg för eller rationella förklaringar till.

Om jag tror elektriska impulser beter sig regelbundet eller ej?

Det känns som rena gissningsleken det här.

Vad grundar du din teori om hjärnans regelbundenhet på? Jag har ingen åsikt i just det ämnet.

Men grejjen är ju att varesig det är oregelbundet eller regelbundet så säger du ju att det betyder att det tyder på avsaknad av fri vilja, utan på antingen:

a) förutbestämdhet

b) slump



Men det kan alltså finnas en fri vilja. Vilka kriterier ska uppfyllas då?



Snackar vi empiriska belägg, förresten, så måste väl de vara starkast för att en fri vilja existerar? För visst ser det väl i alla fall ut som att folk gör olika val varje dag, och det känns lite som att man gör det själv också ibland.

Rationella förklaringar däremot, det är ju en annan femma ;)



Hur som helst känns diskussionen så sjukt meningslös då det egentligen bara handlar om hur man definierar "fri vilja", inte om något praktiskt tillämpbart över huvud taget.

Min teori om hjärnans regelbundenhet baserar jag på det som fysiklärare har lärt mig om fysikens lagar. När fysiker har undersökt energi och materia så har de funnit att de verkar följa strikta naturlagar som bestämmer hur de beter sig. Efter att ett stort antal kontrollerade experiment indikerat att materia beter sig regelbundet så väljer jag att tro att det alltid är så. Det behöver inte vara sant, men jag väljer att tro på det tills dess att ett stort antal kontrollerade experiment indikerar att materia inte beter sig regelbundet. Det enda undantaget till strikt kausalitet jag hört talas om är den där forskarhypotesen jag nämnde ovan som sade att det fanns materia som verkade bete sig slumpmässigt. Det var ganska länge sen jag läste det så jag vet inte om det är något som fortfarande är aktuellt, men det skulle isåfall vara det alternativet jag accepterar. Det tredje alternativet, att materia styrs av etik och moral, är ett alternativ som ni förespråkar men som jag inte sett er hänvisa till några vetenskapliga undersökningar för.



De kriterier som ska uppfyllas för att fri vilja ska finnas nämnde jag i förra inlägget. Det måste ligga en tankeprocess bakom materians beteende, och den tankeprocessen får i sin tur inte vara styrd av strikta naturlagar. För om den är det så är den ju förutbestämd. Den får heller inte vara baserad på naturlagar som involverar slumpen, för då är ju själva tanken baserad på slumpen.



Att det verkar som att vi har fri vilja är definitivt ett slags empiriskt belägg, men jag tycker inte att det räcker. Förställningen att vi har fri vilja skulle kunna förklara verkligheten rätt bra, men det går inte riktigt ihop med min naturvetenskapliga grunduppfattning. Det är lite som med religion. Om man förutsätter att Gud existerar så är det lätt som en plätt att förklara allt som händer i världen, men man får vara beredd på att ge upp sin tro på naturvetenskapen. Determinismen är en föreställning som BÅDE kan förklara allt som händer på ett logiskt och begripligt sätt, OCH går väl ihop med de naturvetenskapliga övertygelser jag har. Determinismen är helt enkelt en ganska enkel och fiffig förklaring på allt, så jag håller mig till den istället för att krångla till det i onödan.

Och visst är det sjukt meningslöst att diskutera fri vilja :)



Jag tycker dock att det är ganska roligt att diskutera sånt, så för mig har det ett egenvärde även om man aldrig kommer fram till något.

Håller med Tomas sista inlägg. Det är jättemeningslöst att diskutera, men det är ju kul, så vem fan bryr sig om att säga att det är meningslöst. Att spela dator är med meningslöst, men det är kul så vi gör det ändå =)

Meningslöst eller inte, det är oundvikligt! Fysikens lagar dikterar att det måste ske! ;)

Hur som helst tror jag att jag börjar förstå teorin lite, tomas.

Det är lite som att säga att allt som har hänt var tvunget att hända. För det hände ju. Allt som kommer att hända likaså.

Det vi uppfattar som fria val är bara en illusion, egentligen.



Tror förresten aldrig jag sagt att det är meningslöst att diskutera detta. Det är ju som sagt roligt och har ett egenvärde för oss inblandade. Men diskussionen i sig är meningslös då den aldrig kan leda fram till något praktiskt tillämpbart.



Men det är väl fortfarande så att faran med determinismen är att om man lever efter den så fråntar den en allt ansvar för ens egna handlingar.

Men det är lite som jag brukar säga, istället för att fråga sig om man får göra något, ska man ställa frågan "vem kan stoppa mig?". När jag tänker på det är det ju typiskt deterministiskt.



Men däremot moral och etik, även om det bara är en illusion, är ju något man bör tillämpa i sitt vardagliga liv.

Det som är konkret och sant är inte alltid det som är viktigt i våra liv, helt enkelt.

Då återkommer vi till "mitt" resonemang, om allt är deterministiskt är vi bestämda att ha moral och etik, är vi styrda av fri vilja är det ganska dåligt att inte ta hänsyn till moral och etik. Så either way, kontentan är att man bör leva efter sin moral eftersom man egentligen inte har något att förlora på det.



Och Tomaso, jag har inga direkta vetenskapliga belägg, orkar inte läsa så mycket om sånt, mest om jag stöter på det nånstans. Naturvetenskap är intressant, men inte såå intressant. Jag föredrar filosofi eller psykologi, det går liksom att diskutera, eftersom de inte är vetenskaper som så :D

Det jag naturligtvis försökte säga var: Vetenskapliga belägg? Nej, det finns inte. Men det är min teori att det fanns vetenskapliga belägg på den här tiden, men de finns inte kvar, för de är borta.

Ja, precis som ni säger så är det viktigt att ta hänsyn till moral och etik i vilket fall som helst. Jag tar som sagt ingen hänsyn till determinismen i vardagslivet, i alla situationer förutom just i vetenskapliga diskussioner av det här slaget så utgår jag ifrån att människor har fri vilja. Försöker man tillämpa deterministiska tankesätt i sitt vardagliga liv rent praktiskt så blir man dum i huvudet efter ett tag :)



Jag har för övrigt också haft fullständigt vattentäta belägg för allt jag påstår, men spanjorerna slog sönder dem under 1700-talet. Det är mycket tragiskt :(

För övrigt borde 32 kommentarer vara något slags rekord för oss. 33 nu, då. Grattis olle! Hundra internet-poäng!

OH YEAH!! jag är kung på att hitta på saker som folk vill snacka om! Men när det gäller determinism och fri vilja så förstår man ju tydligt båda sidorna. För att nått skulle kunna ske utan en naturvetenskaplig process låter konstigt, men samtidigt kan vi inte förklara allt som sker i huvet, speciellt då etik o moral. Men intressant är ju att folk som lider av psykiska sjukdomar som rubbar deras empati/sympati och moralkänslor kallar vi för fett med sjuka och låser in. Fast vi vet inte egentligen varför... ehh, nu lät det konsigt, men jag tror ni fattar :D Men nästa problem måste ju vara hur vi ska komma på hur vi läser av framtiden. Fan vad vi kan göra roliga saker då.

Hmmm, först nu inser jag att Jef dissade mig med sitt allra första inlägg när han skrev: "Hmm. En massa genomtänkta tankar för någon vi gärna driver med för att säga fantastiskt ogenomtänkta saker... <3" Fråga Dase Jef! Jag säger alltid som det är! ALLTID!! Du ska få fan för det här!! AHHHHRR!!!

Det är onekligen sant att Shazbot säger som det är. Däremot innebär detta inte att det är speciellt genomtänkt :D Du är lite speciell på det sättet, du vet en enorm massa konstiga saker, men du är inte medveten om dessa förrän du säger dem. Typ som "Om man slår på den sprutar det längre." Detta var inte en fråga om empiriska belägg eller vetenskaplig deduktion, du bara instinktivt kände på dig att om man slår på den så sprutar det längre. Och döm om min förvåning när vi sedan empiriskt bevisade att mycket riktigt, det sprutar längre om man slår på den. Nu pratar vi inte mer om det.



Det här med tid är också rätt intressant. En helt galen massa scifi har skrivits i frågan, och det har uppstått en del konventioner kring detta. Om man utgår från att man kan resa bakåt i tiden och förändra saker uppstår vissa paradoxer. Om man t.ex. reser tillbaka i tiden och ändrar något kan detta innebära att man ändrar historien på ett sätt som gör att man i "nutid" inte skulle rest tillbaka och därmed kunde man inte heller ha förändrat historien. Mycket förvirrande och komplicerat :D



En riktigt intressant scifinovell jag läste för ett tag sen angående tidsresor, i en avlägsen framtid där man även kan resa över stora sträckor i rymden, samt i tiden, har mänskligheten väldigt strikta lagar för tidsresor. Det fina är att man då kan kolonisera planeter bakåt eller framåt i historien, när de är som bäst lämpade för kolonisation. Knepet är bara att aldrig resa till samma plats i en annan tid, så att säga. Så länge tiden räknas enhetligt, var man än är i tiden, slipper man problemet med att historien ändras och såna saker. Alltså, om man synkroniserar alla klockor, så att även om man bor på en planet 1 miljon år bakåt i tiden är det fortfarande samma år och samma datum i förhållande till resten av mänskligheten. Därmed kan människor leva parallella liv i olika tider, men ändå relativt sett leva i samma tid. Rent teoretiskt alltså, det var bara en kortnovell så det utvecklade inte tanken så mycket, men det är ändå en intressant idé för hur tidsresor skulle kunna vara praktiskt användbara.



Det om det.

Jag vill börja med att säga att jag endast säger väldigt genomtänkta saker, och att jag alltid säger som det är. Jag är som något slags orakel. Jag tror jag ska uppfinna sättet att räkna ut framtiden, sätta mig på ett berg långt bort, odla avocado o apelsiner och sen får man besöka mig om man vill veta något om framtiden.



Men nu till något annat. Min svåger sa till mig en gång att Matematik är livets språk. Sen sa han att man kunde beskriva allt som händer i världen utifrån matematik. Kanske inte beskriva ord med siffror men liksom påvisa händelser med matematik. Räkna ut saker. Han tog syn som ex, att man ser färger som ljus o att man kan visa rent matematiskt hur det funkar. Nu vågar jag inte skriva mer för det var länge sen han sa det. Men det låter ju inte helt omöjligt. Men jag tänkte på det vi skrev innan om fri vilja o determinism, att om man kan skriva ut allt som sker i matematik, då borde ju man kunna räkna ut vad som kommer ske? i framtiden? ... kanske. Som den här stjärtvibratorn.

Det låter onekligen som att din svåger är determinist olle, eller nåt åt det hållet. Ska man kunna räkna ut vad som händer i framtiden med hundraprocentig säkerhet så måste man känna till positionen på varenda mikroskopisk beståndsdel i hela universum, och det låter sig inte riktigt göras :). Man behöver också kunna processa den informationen. Någon räknade ut att om man omvandlar all materia och all energi i hela universum till en enda stor dator så skulle dess datorkraft uppgå till 10^120 bitar. Vad nu det betyder! Hur som helst så utgör det en teoretisk övre gräns för vad som över huvud taget är möjligt att räkna ut, någonsin. Att exakt förutse framtiden skulle nog kräva mer än så. Att på ett ungefär förutse framtiden är dock lite lättare, det görs ju faktiskt ganska ofta. Av meterologer och så.



Din förmåga att säga saker som är sanna är dock rent instinktiv, och inte alls bunden till några naturlagar. Du får försöka lära dig att kontrollera din förmåga. Nästa gång du pratar med någon, släng helt plötsligt ur dig första bästa sak om framtiden som du kommer på, utan att tänka efter före. Det kommer nästan helt säkert att vara en sanning.



Intressant tanke om tidsresor peter. Det känns GANSKA viktigt att ha bra koll på användandet av tidsmaskiner då, så att inte nån kuk reser tillbaka till förhistoriska jorden och tillintetgör hela mänskligheten genom att sparka ihjäl en groda :O

Jo Tomaso, grejen var väl att tidsmaskiner var inbyggda i rymdskepp, så jag antar att de var ganska stora och komplicerade byggen. Men ja, hela grejen med tidsresor bygger lite på att man inte kukar till saker.



En intressant lösning är filmatiseringen av H.G.Wells Time Machine från 2002. Målsättningen för huvudpersonen att använda tidsmaskinen är för att rädda sin fästmö från att bli mördad, men upptäcker att hon dör på ett annat sätt istället. Senare i filmen förklaras detta (på ett ganska extremt fånigt sätt) att eftersom hennes död var anledningen till att han byggde tidsmaskinen och reste tillbaka var att hon dog. Därmed uppstår den magiska paradoxen att han inte skulle ha byggt tidsmaskinen och rest tillbaka om han lyckades rädda henne. Det märkliga i resonemanget är att det då rimligtvis måste finnas en "högre makt" som räddar situationen genom att ta död på fästmön på ett annat sätt. Detta är något som inte finns med i originalberättelsen för övrigt.



Och ja, hela konceptet med tidsresor med vårt synsätt är ganska komplicerat. Om man ser saker som deterministiska, även i en ganska begränsad form, kan den minsta handling i historien ha förödande konsekvenser. Ett Simpsonsavsnitt behandlar detta, när Homer råkar resa i tiden lite och dödar lite djur, och "nutiden" blir en smula tokig. På det stora hela, tidsresor som koncept är jävligt svårt, kanske just därför har så pass mycket scifi skrivits om det, det finns helt enkelt en vansinnig massa saker att spekulera om eftersom vi egentligen inte vet nånting om det :)

I framtiden är allting väldigt komplicerat och svårt att förstå.